De Zerbi: "Vi spiego il mio calcio. Non rinuncio alla mia libertà per la carriera"

Lunga intervista di mister Roberto De Zerbi ai microfoni di RMC Sports. Il tecnico ex Sassuolo, che ieri ha guidato per la prima volta lo Shakhtar in amichevole, ha parlato del suo modo di vedere il calcio e non solo. "Divertimento? Non voglio fare questo lavoro se non mi diverto. Cercavo quella sensazione quando ero un giocatore, ed è lo stesso ora che sono un allenatore. Quando si tratta di calcio, metto sempre al primo posto questa nozione di piacere".

L'essere stato attaccante, a volte ala, a volte trequartista o seconda punta, ha influenzato il tuo modo di vedere il calcio e la tua ricerca del divertimento in campo?
"Ha giocato un ruolo enorme. In campo cercavo il piacere di giocare. Per divertirmi, avevo bisogno di avere la palla tra i piedi. Se la squadra ce l'ha, o me. Questo è quello che sto cercando di replicare sulla mia scala ora, come allenatore. Voglio che la mia squadra abbia la palla, che sia responsabile del gioco, che i giocatori di alta qualità siano nella migliore posizione possibile per giocare a calcio. È chiaro che sto cercando di portare quello che ero da giocatore nel mio lavoro di allenatore".

Quando eri adolescente nelle giovanili del Milan negli anni '90, hai visto Sacchi alla guida della prima squadra. Sacchi aveva un'idea molto estetica del suo calcio...
"Il DNA di questo Milan era in me come giocatore e lo è ancora come allenatore. Il Milan di quegli anni vinceva giocando meglio degli altri, con giocatori di immenso talento. Ho preso tutto questo per il resto della mia carriera".

In questa forza lavoro c'erano Savicevic e Boban. Di recente hai detto di amare Roberto Mancini e Francesco Totti. Senza dimenticare Roberto Baggio. Solo numeri 10... e come allenatore, c'è un grande posto per questo tipo di giocatore nelle tue squadre.
"Penso che le mie squadre non possano giocare senza almeno un numero 10. Se guardi le mie squadre, ci sono almeno due o tre numeri 10 insieme. Ci sono diversi tipi di numero 10. C’è chi costruisce il gioco un po’ più in basso come Maxime Lopez, Stefano Sensi e Manuel Locatelli, ma ci sono anche i 10 fuori centro come Domenico Berardi che parte dalla destra o ancora Djuricic che è un’altra forma di 10. Non penso al numero 10 in termini di posizionamento in campo, ma piuttosto a livello psicologico, sulle sue intuizioni. Al Sassuolo a volte abbiamo schierato 5 giocatori che possiamo qualificare come numeri 10, ma con caratteristiche diverse. E allo Shakhtar è lo stesso. Ho Salomon, Mudryk, Alan Patrick, Pedrinho, Tetê, Marlos. Sono tutti il numero 10 nella mia visione del gioco, non hanno tutti lo stesso profilo. Ad esempio Alan Patrick è più un costruttore, un geometra sul campo, dove Pedrinho è più Djuricic, Tetê è più Berardi, Salomon è più Boga. Sono tutti giocatori di alta qualità che aggiungono imprevedibilità alla squadra".

Nelle parole molto importanti del tuo dizionario di calcio, troviamo il coraggio. Il coraggio delle idee anche nella loro applicazione, coraggio nel campo. Come si insegna il coraggio ai giocatori?
"Puoi insegnarlo quando accetti l'errore e la sconfitta. Se non prendi il peggio, non puoi chiedere coraggio. L'errore non dovrebbe condizionare un giocatore e impedirgli di riprovare qualcosa in campo. L'altro modo per insegnare questo coraggio è dire che chi gioca con coraggio domenica sarà in campo, mentre chi non ha il coraggio sarà seduto in panchina con me. È piuttosto semplice dopo tutto. È l'allenatore che deve trasmettere questa nozione. Un allenatore deve anche essere coerente. Se martedì, mercoledì, giovedì e venerdì basiamo il nostro allenamento sulla partita e nei fine settimana giochiamo in modo diverso, non va bene. Troppo facile giocare in allenamento, rischiare e chiedere coraggio, e cambiare approccio nei fine settimana con una partita in palio".

È più facile insegnarlo con giocatori che corrispondono alla volontà di rischiare, che non hanno paura di perdere una cosa complicata.
"La gestione riguarda anche l'entrare nelle scelte di reclutamento con i leader, su chi dovrebbe andarsene e chi dovrebbe rimanere. Per giocare a calcio come lo capisco io, ma questo vale per tutti gli allenatori, ho bisogno di giocatori con caratteristiche ben precise. Non tutti sono in grado di fare cose specifiche, e questo non vale solo per il calcio, ma nella vita di tutti i giorni. Non tutti possono fare tutto".

Non sempre tutti sono capaci, ma questo non toglie di aver fatto tanto turnover a Sassuolo dove avevamo la sensazione che tutti potessero avere una chance, e che un titolare e bon per quattro partite potesse poi sostituire due giochi di fila.
"Voglio due giocatori per ruolo. Alleno tutti i giocatori allo stesso modo. Non ho titolari e sostituti. Certo in ogni squadra ci sono tre o quattro giocatori più importanti, più forti perché non siamo tutti uguali, ma allenandoli tutti con lo stesso interesse, facendogli sentire che sono tutti importanti per me, riusciamo a mantenere un importante entusiasmo individuale e collettivo e mantenere un alto livello di formazione. Un'altra cosa è che non mi piace che i giocatori giochino solo quando ne ho bisogno. Per me è più giusto farli giocare al di fuori di un obbligo che una situazione può richiedere come un infortunio o una squalifica".

Un giocatore che ha questa considerazione vede rafforzata la sua autostima in rosa...
"Nel mio rapporto con loro, tutti i miei giocatori sono allo stesso livello. Ma in campo non sono tutti uguali. Non è una questione di democrazia perché la gerarchia si fa sul campo tra chi ha più esperienza, chi è più forte, chi è più pronto a giocare...".

Parlando di democrazia, hai parlato più volte con il tuo gruppo di notizie legate al mondo del calcio ma anche molto lontane dal campo, di cose di tutti i giorni...
"Siamo prima di tutto esseri umani. Solo allora viene il fatto di essere giocatori, allenatori, dirigenti, giornalisti, ecc. Non puoi sapere com'è il mondo del calcio se non conosci il mondo che ti circonda. Quando ci sono eventi importanti, nella vita professionale o a livello sociale, per me è normale che i miei giocatori conoscano la mia visione delle cose, cosa ne penso. È uno scambio".

Un'altra espressione per te importante è essere protagonista. Se la tua squadra ha la palla, decide il destino della partita. Una volta hai detto: "lanciare la palla dal portiere all'attaccante significa fare una scommessa. Non è costruita, è solo la speranza che l'attaccante colpisca la palla e la tenga. E io, non sono diventato un allenatore per fare scommesse . " Giocare con il pallone, decidere le sorti della partita, avere il controllo, è un'ossessione?
"C'è un uomo dietro un allenatore. Quindi cerco di portare la mia personalità nel mio lavoro di allenatore. Se passo tutta la vita a lavorare nel calcio, voglio farlo a modo mio. Non sono qui per passare il tempo. Se dedico tanto tempo della mia vita al calcio, voglio divertirmi, essere protagonista e portare i miei valori umani. Voglio essere felice per quello che sto facendo. E questo passa attraverso il fatto di determinare da solo cosa accadrà. Non è detto che vinceremo, ma almeno ho fatto una scelta. Dico sempre che scegliamo come perdere, perché nessuno sa come vinceremo. Non c'è un solo modo per vincere altrimenti faremmo tutti lo stesso percorso. A me non piacciono le scommesse, non mi piace andare al casinò, non mi piacciono le scommesse sportive. Amo lavorare e credo nel valore di lavorare in questa professione. Lanciare lanci lunghi davanti sarebbe come dire 'Non so se prenderò la palla io o l'avversario, vediamo'. Se invece concentro il mio lavoro con la palla, quando sbaglio vuol dire che devo lavorare di più e se ci riesco vuol dire che il lavoro paga".

In Italia abbiamo ancora due principali correnti di pensiero e due elementi a cui ci opponiamo regolarmente. Il gioco e il risultato. O giochi o ottieni risultati. C'è troppa ossessione per il risultato puro in Italia, nonostante l'arrivo di allenatori come Gasperini, Italiano o De Zerbi?
"Lavoriamo tutti per ottenere un risultato. Non lavoro per fare il bello senza interesse per il risultato".

Eppure abbiamo sentito questo tipo di pensieri su di te in Italia...
"Sì sì, beh, in Italia si dicono e si scrivono tante cose, anche in altri Paesi. Faccio quello in cui credo. Il risultato è la fine della strada. Questo è il punto finale. E tutti noi vogliamo avere un risultato. Ma prima di arrivarci, c'è ancora molta strada da fare. Non puoi mettere il risultato prima del percorso perché il risultato arriva al 90esimo minuto di una partita. Prima di questo, devi giocare. E io, come allenatore, posso influenzare questo percorso. O meglio, posso creare le basi che porteranno al risultato finale. Partiamo sempre dall'inizio. Non possiamo partire dal risultato e tornare indietro. Ha solo molto senso per me. Chi dice "è solo il risultato che conta" non ha inventato l'acqua calda".

Stiamo anche assistendo ad alcune scene bizzarre. Quando una squadra come il Sassuolo riesce a segnare con una lunga striscia collettiva che parte da dietro, tutti dicono "ma che spettacolo incredibile". Ma quando un difensore sbaglia un rilancio e dà all'avversario un'opportunità per segnare, si sente "ma non puoi giocare così e correre rischi così grandi nel rilancio". Un giocatore che si concretizza è Marco Verratti, lo abbiamo rivisto all'Euro tra il giudizio della sua partita contro il Galles e quella contro l'Austria. Tu, l'hai già detto, ti piace Marco Verratti.
"È uno dei tre giocatori italiani che mi piacciono di più. Può fare tutto. Può giocare come regista, come trequartista, come staffetta centrale e anche come trequartista. Sa giocare a calcio".

Per valutare il lavoro di un allenatore, possiamo guardare diversi dati: la qualità del gioco, i risultati ottenuti, la personalità di una squadra e anche i progressi dei giocatori. Il Djuricic di oggi non è lo stesso arrivato in Italia. Lo stesso vale per Müldür e Boga. E non parlo di Locatelli, Sensi o Lirola. Molti suonatori hanno fatto con te il famoso "salto di qualità" (per fare un passo avanti)…
"Inizieremo da un concetto, Johann. Ti faccio una domanda: cosa ti permette di ottenere il risultato?".

Ci sono cose diverse, ma io...
"(taglia) Il più semplice?"

La qualità individuale dei giocatori?
"Ben fatto. Quindi se miglioro la qualità individuale dei giocatori, non è più facile ottenere il risultato?".

Ovviamente.
"So dal mio background che si ottengono risultati attraverso la qualità del gioco, ma per ottenere quella qualità nel gioco devi lavorare sulle qualità dei giocatori. Quindi, se sto migliorando i giocatori, sto anche facendo avanzare il gioco collettivo della squadra. E se miglioro il gioco collettivo della squadra, ho maggiori possibilità di raggiungere il risultato".

La logica è implacabile… e questa progressione dei giocatori del Sassuolo è mostrata in questa bella vetrina che è Euro 2020. Ci sono 3 giocatori di questa squadra nei 26 di Roberto Mancini, e non dimentichiamo che Caputo e Ferrari hanno frequentato la Nazionale negli ultimi mesi.
"Sono felice come i genitori di questi tre giocatori. Non che mi senta responsabile o che me ne prenda il merito, ma sono felice perché lo apprezzo e c'è un elemento di affetto".

Non è così scontato che tre giocatori dell'8° dell'ultimo campionato italiano facciano parte della selezione finale di una delle più grandi nazioni europee...
"Abbiamo cercato di metterli nelle migliori condizioni affinché si comportassero bene in campo. Erano già forti. Abbiamo dato loro fiducia, tempo, l'opportunità di divertirsi e progredire. Vediamo il risultato e continueremo a vederlo indipendentemente dal loro futuro e dal loro club di casa in futuro".

Sono mesi che ci penso, dimmi se sbaglio. Per allenatori che hanno una forte identità di gioco, solitamente offensiva, spettacolare o estetica, qualunque sia la semantica, entrare nel grande club sembra più complicato. Ci sono dati sul tempo disponibili per mettere in atto le sue idee di gioco: più il gioco è elaborato, più tempo è necessario. Solo che nei grandi club bisogna vincere e le pressioni interne ed esterne si combinano male con il medio o lungo termine. Ci sono anche i dati del coinvolgimento del coach nelle scelte di reclutamento. E infine c'è la gestione dei grandissimi giocatori. Per dirla semplicemente, non gestiamo Cristiano Ronaldo, Messi o Neymar come Caputo e Djuricic. Quindi una volta che ho detto tutto questo, mi pongo una domanda. Un manager come te sarebbe felice e davvero se stesso in un club come Juventus, Real Madrid o Manchester United?
"Senti, mi piace essere libero. Non sono ancora pronto a rinunciare alla mia libertà per la mia carriera".

Ma un giorno saresti pronto per questo sacrificio? Non ne ho questa impressione...
"Aspetta, te lo spiego. Poiché amo la mia libertà, cerco luoghi dove posso lavorare liberamente pur essendo me stessa. Non cerco una panchina che mi faccia vincere una specie di trofeo, non cerco una panchina che mi faccia vincere milioni di euro o che abbia un nome prestigioso solo per avere il piacere di dire che è un nome prestigioso. Voglio lavorare con le mie idee e con la mia personalità. Se oggi sono arrivato allo Shakhtar, che per me è un top club, è perché per me c'erano le condizioni per essere me stesso qui. Quindi la domanda non è se un giorno sarò pronto per andare nei club che hai citato, ma se un giorno questi club saranno pronti a darmi questa autonomia che mi permette di lavorare come voglio. Non sto necessariamente cercando ciò che brilla. Se non sto bene in un posto, ho questa libertà in me che mi farà partire dall'oggi al domani. Inoltre, si può essere completamente felici senza mai allenare il Real Madrid. Quando dai il massimo nel tuo lavoro quotidiano, non puoi essere felice se è solo per i soldi di un club prestigioso, solo per avere lo stemma di un grande club sulla tua giacca. Sei felice se lavori con i tuoi valori, con le tue idee, essendo te stesso, se provi gratitudine intorno a te. Dobbiamo capire cosa è più importante per ognuno di noi".

E sulla gestione dei giocatori di club molto grandi?
"Ho allenato Kevin-Prince Boateng a Sassuolo o il nazionale brasiliano Sandro e Bacary Sagna a Benevento e siamo andati molto d'accordo. Puoi avere problemi con un campione così come con un giovane della riserva".

Solo che la risonanza e le conseguenze non possono essere le stesse se hai un problema con Ronaldo o Neymar e con Sandro...
"Bisogna quindi vedere quanto peso ha l'allenatore nel club e nella realtà del club. Il peso dell'allenatore al Sassuolo è necessariamente meno importante rispetto al Real Madrid?".

Non è sicuro…
"Non è detto. E i campioni sono uomini come gli altri. Se li rispetti, è più facile ottenere in cambio lo stesso rispetto. Se sei disonesto, eh...".

C'è un uomo che non ha mai fatto compromessi, è Marcelo Bielsa. Quando era a Lille, hai passato alcuni giorni con lui...
"Marcelo è un grande. Sia come uomo che come allenatore. Il suo modo di essere, il suo modo di pensare e il fatto che non ha mai lasciato che la sua carriera fosse condizionata dalla sua personalità. Non ha mai messo la sua carriera al di sopra dei suoi valori e del suo modo di essere".

Parlando di compromesso. Una volta ce l'avevi fatta andando al Palermo che aveva un presidente "mangia-allenatori", Maurizio Zamparini. È stata una lezione per te?
"Ero molto giovane ed era comprensibile sbagliare. È chiaro che mi è servito, che è stata una lezione. Oggi non commetterei più questo tipo di errore. Potrebbero esserci errori giovanili e la consapevolezza che non vuoi ricominciare da capo più tardi".

La scelta di andare in Ucraina, allo Shakhtar, si spiega proprio attraverso questa lezione? Lo Shakhtar ti offre un buon ambiente di lavoro, ambizione, stabilità, giocatori di qualità...
"I dirigenti hanno una visione del calcio simile alla mia. Prima di firmare ho capito che mi avrebbero seguito nel reclutamento e c'erano già giocatori che mi piacevano molto. Non chiedo tempo in particolare, mi concentro di più sui giocatori e sulle cose di cui ho bisogno per lavorare".

Torniamo all'importanza del profilo del giocatore nel giocare a calcio. Con una buona attrezzatura, insistiamo meno sul tempo perché vediamo rapidamente un'evoluzione.
"Esattamente. Non si vede all'improvviso, ma è passo dopo passo. Tra un mese lo Shakhtar non potrà essere un prodotto come lo era il Sassuolo dopo 3 anni di lavoro. Un bambino non cammina dopo un mese".

Puoi paragonare la tua scelta di andare allo Shakhtar a quella di andare a Cluj, in Romania, quando eri ancora un giocatore? Anche lì, una nuova esperienza all'estero, una nuova cultura...
"Assolutamente, questo è anche uno dei motivi per cui sono venuto allo Shakhtar. C'è inevitabilmente in me una parte di curiosità, questa voglia di scoprire cose nuove e di ampliare le mie conoscenze attraverso un altro tipo di calcio".

Durante la tua presentazione ufficiale in Ucraina, ricordo che un giornalista ti ha fatto una domanda sulla città di Kiev, su cosa ti aspettavi dalla tua esperienza in Ucraina, al di là del calcio. Hai risposto che eri lì per lavorare e che sapevi in anticipo che non avresti visto gran parte della città. Ti disconnetti mai dal calcio?
"Quando voglio divertirmi, penso al calcio. Quando voglio rilassarmi, penso al calcio. Quando voglio stressarmi, penso al calcio. Quando voglio dedicare del tempo alla mia passione, penso al calcio. Quando voglio provare gratitudine, lavoro sul campo. Non so se è un'ossessione, ma è ciò che mi piace e mi diverte. Mi ha permesso di avere una vita fortunata rispetto agli altri. Il calcio mi ha dato tante soddisfazioni, mi ha dato soldi, mi ha fatto viaggiare, mi ha fatto conoscere persone di paesi molto diversi, mi ha fatto imparare le lingue straniere… perché dovrei pensare a qualcosa di diverso dal calcio?".